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Le ButtKicker, une arnaque? Un plus?

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Message  JefBougy Mer 12 Déc - 14:18

Bien'l'bonjour tous et toutes!

Me revoici pour un nouvel impromptu "matériel", en espérant ne pas avoir (trop) fait languir les passionnés à qui j'avais promis ce sujet depuis  affraid bientôt trois mois! Dieu que le temps passe vite!  What a Face

Vous pouvez consulter mes autres présentations ici (fanatec-logitec-ou-thrustmaster), ici (g25-versus-g27-le-test),  ici (g27-de-logitech-versus-porsche-911-gt2-de-fanatec-le-test), ici (le-pedalier-clubsport-de-fanatec-le-test), ici (le-levier-de-vitesse-trustmaster-th8rs-le-test), ici (presentation-du-pedalier-club-sport-csp-v2), button-box-kekseksa

Je vais donc vous présenter, séant, le bien nommé ButtKicker, de l'américain "butt" ("bottom" en anglais) et "kicker" (kick, "coup de pied" avec la terminaison "-er" pour nommer la personne qui le donne). Une bonne traduction littérale de ce nom pourrait se rapprocher de "botteur de derrière", en français!

Le ButtKicker, une arnaque? Un plus? Img_0412

Ce petit bijou, (en version "ButtKicker-Gamer") coûtant la bagatelle de 159 euros chez simware.com ou de $ 149,95 chez ButtKicker Net (oui, nos amis outre-atlantique sont avantagés, une fois de plus) vous arrivera monté sur un astucieux mécanisme de fixation 'Easy Clamp', avec un ampli de 90 Watt et son support d'installation, un câble 13.5’ à insertion simple connectant le ButtKicker Gamer à l'amplificateur, un adaptateur RCA et un mini jack dédoublé en Y, un câble 5’ RCA vers RCA, un câble 5’ RCA vers mini jack et enfin deux attache-câble en Velcro, sans compter le mode d'emploi et un guide d'utilisation rapide.

Cette merveille est me semble-t-il la plus adaptée au jeux vidéos, l'easy clamp permettant de l'attacher à différents objets tels chaise de bureau, divan, table... pour les intéressés, vous trouverez tout un éventail de la gamme ici, mais ces articles ne sont pas tous disponibles en Europe. Vous pouvez vous en procurer chez Simware, ou Amazon, notamment.


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Message  krum93 Mer 12 Déc - 14:26

mais euh... ça sert à quoi??? (flemme d'aller lire les liens Razz)
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Message  El-Doug Mer 12 Déc - 14:53

A faire vibrer un siège (à l'occurrence) non?
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Message  JefBougy Mer 12 Déc - 17:15

Yop, El-Doug! Patience, Krum! Razz Tu sais bien , je suis le champion des sujets morcelés! (C'est que ça prend du temps, l'air de rien de mettre ces petites proses en bits, ou en pages virtuelles, si vous préférez!)


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Message  krum93 Mer 12 Déc - 17:33

tu sais bien que je suis un eternel impatient jef Wink
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Message  GameThe1947 Mer 12 Déc - 18:53

J'ai kiffé toute ton installation jeff, et ce volant alcantara est superbe.
Le buttkikker si j'ai bien compris est un subwoofer personnel.
Ça fait vibrer le boul sans faire vibrer ton voisin.
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Message  keyser92 Mer 12 Déc - 19:15

C'est plus un vibreurs fixé sur ta chaise qui réagi au son...
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Message  JefBougy Mer 12 Déc - 21:15

Voici donc déjà les questions pertinentes et les ébauches de réponses! Dans le fond, est-ce vraiment nécessaire que je termine cette présentation? Laughing

Oui, GameThe, le ButtKicker s'apparente à un subwoofer quant à son fonctionnement, mais Keyser a raison en disant que ce n'est pas un subwoofer!

Allez, rien de tel qu'une petite vidéo pour vous montrer un peu comment il fonctionne!



D'emblée, il m'a semblé judicieux de présenter le ButtKicker avec un support musical. "I'm yours" de Jason Mraz est très intéressant à ce niveau car, en plus d'être agréable à entendre, cette chanson développe une belle sonorité grave et profonde dès le deuxième couplet. Le deuxième morceau est un extrait d'Aaron Hall "Don't be afraid". Morceau que l'on retrouve sur une radio de "Gran Theft Auto San Andreas" et faisant partie de la BOF du film "Juice" sorti en 1991.

Les plus observateurs d'entre vous auront déjà constaté des incohérences entre les deux extraits musicaux. Le deuxième a été "mis en boîte" début septembre. Depuis, j'ai amélioré le support de fixation du ButtKicker, diminuant ainsi les bruits de vibration parasites et le rendant encore plus efficace. Mon petit dernier est aussi passé par là, égarant un des boutons de l'ampli... J'espère le retrouver un jour, mais je n'y crois plus trop... Sad Le premier extrait a été filmé... hier!


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Message  keyser92 Mer 12 Déc - 22:36

Je ne me rend pas bien compte du bruit généré par le But + la musique, quand tu joues, sans musique et avec juste les effets du jeu, tu entend beaucoup le But? beaucoup dans le sens gênent hein... Neutral
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Message  Rivde Jeu 13 Déc - 0:23

Enfin un bon petit sujet fait par notre testeur de l’extrême Smile .

Keyser je crois que les petits bruits sont surtout dus à la résonance de la structure du cockpit une fois assis dessus le phénomène doit être atténué.


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Message  JefBougy Jeu 13 Déc - 15:32

ButtKicker... Comment ça marche?

Comme vous avez pu le constater dans la vidéo, le ButtKicker a un fonctionnement analogue à un subwoofer mais sa conception est différente. Il n'a pas de membrane et l'aimant est remplacé par un piston se mouvant librement dans son logement. Avec un poids de 2 kg, une réponse en fréquence de 5 à 200 Hz, une impédance de 2 Ohm, une capacité à gérer des puissances allant de 75 watts minimum à 400 watts maximum, la bestiole a une réserve vibratoire assez conséquente!

Le ButtKicker, une arnaque? Un plus? Img_0410

Il est fourni avec un ampli léger, compact, sortant 90 watts rms en 2 Ohm, (réponse en fréquence de 10 à 300 Hz). Cette belle pièce est refroidie par convection (pas de ventilateur, donc!) et est équipée d'une commande à distance câblée permettant la mise sous tension et le réglage du "volume" vibratoire à la puissance désirée.

Le ButtKicker, une arnaque? Un plus? Bka-1310

L'ampli est équipé d'un filtre "low frequence" commutable qui coupe les fréquences sous 25 Hz et d'un filtre "high frequence" commutable, une molette permettant de sélectionner les fréquences de 40 à 160 Hz pour les éliminer si nécessaire.

Le ButtKicker, une arnaque? Un plus? Bka-1311

Outre la connectique vers le Buttkicker et l'entrée audio, l'ampli reçoit une sortie audio "pass-through" permettant de transférer le signal à une autre unité sans altération.

L'ampli du ButtKicker reçoit donc un signal audio et il va alimenter ce dernier avec les fréquences basses et infra-basses contenues dans la bande sonore délivrée par la source. Il se branche directement à la sortie audio du PC, de la PS3, de la Xbox ou de tout autre appareil audio (Ipod, chaîne Hi-Fi, home-cinéma...), d'où l'intérêt du câble mini jack en Y!

J'ai lu sur le site de la marque le commentaire d'un utilisateur qui conseillait de brancher l'ampli sur la sortie enceintes avant plutôt que sur la sortie subwoofer/central, lors du branchement sur un système 5.1, l'effet étant de meilleure qualité selon lui.

En résumé, l'ampli filtre et prépare les fréquences basses et infra-basses de la piste audio jouée. Le ButtKicker transforme ces données en une vibration plus ou moins accentuée en fonction de la puissance d'émission et de la quantité d'information contenue dans les basses fréquences de la piste. Si il rend des effets d'explosion, de vrombissement de moteur très réalistes par sa dynamique percussive, Il n'en garde pas moins une certaine musicalité. Il peut littéralement chanter, "muser" une ligne de basse riche et mélodieuse jouée par une contre-basse, par exemple, ou un chanteur "bassiste", comme celui du groupe Boyz II Men, que j'apprécie énormément, soit dit en passant!

Si vous écoutez la musique ou les effets sonores du jeu à un volume normal, il est très silencieux tout en délivrant des vibrations très présentes. Son action sera plus décelable à l'oreille si vous baissez le son, il sera très discret si vous poussez le son plus fort, pour autant que le volume sonore des enceintes soit réglé après le branchement en Y, d'où l'intérêt de brancher le ButtKicker directement à la sortie audio de votre source sonore.

Vous avez certainement remarqué en regardant la vidéo que, sitôt que l'on s'éloigne du piston, les cliquetis dû aux mouvements du piston se font très discrets. Mais les vibrations sont très enveloppantes! Sur mon cockpit, j'ai placé la bête sous le siège et après quelques temps, j'ai complété la fixation en rajoutant une planche sous le cylindre en bois sur lequel il est fixé, ce qui a eu pour effet immédiat de diminuer le bruit et de renforcer la conduction des vibrations, donnant un effet plus présent et précis à un volume moins élevé.

Le ButtKicker, une arnaque? Un plus? 2012-110

Je peux vous assurer qu'il y a un avant et un après! Les vibrations émises par le ButtKicker complètent parfaitement les sensations de jeu transmises tant par les sons que par les vibrations du volant. Quel bonheur de sentir le pommeau du levier de vitesse vibrer lors d'accélérations bien senties! Car les vibrations se transmettent au cadre entier du siège, et même au sol. (plancher en bois dur une charpente en bois dans une maison en bois... Caisse de résonance naturelle!) J'ai donc essayé d'idoler un maximum le cadre du siège par rapport au reste du cockpit en montant des silent blocs sous les supports du siège.

Le ButtKicker, une arnaque? Un plus? Silent11

J'ai aussi assuré la liaison entre le cadre du cockpit et le sol avec des pieds en caoutchouc.


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Message  JefBougy Mer 16 Jan - 10:47

Le test

Voyons maintenant ce que le ButtKicker "donne" réellement en jeu. La tâche est ardue, voire impossible, compte tenu du mode de fonctionnement de la bestiole! Comment rendre l'effet vibratoire en vidéo? J'ai essayé et en voici le résultat. Je vous propose un petit tour sur le circuit Infineon, que vous trouverez dans ACR (vous pourrez probablement déceler quelques irrégularités dans le montage, car, n'ayant qu'une caméra, j'ai enregistré les séquences l'une après l'autre en changeant l'endroit de la prise de vues à chaque tour)...


Mis à part un cliquetis plus ou moins présent, fonction de l'intensité des vibrations, le Buttkicker semble assez discret tout en apportant un "plus vibratoire" conséquent mais malheureusement difficilement objectivable en vidéo. C'est comme si les effets de vibration du volant étaient répercutés dans le siège... bien que... Le ButtKicker s'alimentant à la source de la bande son, les informations recueillies ne sont parfois pas les mêmes que celles données aux moteurs de vibration du volant. De plus, il y a des différences d'un jeu à l'autre.

Alimenté par un ampli, il transforme les infra-basses contenues dans la bande son du jeu en vibrations qui se répercutent dans le cockpit à partir de l'endroit où il est fixé, d'où l'intérêt de la position sous le siège. L'utilisateur peut modifier, grâce aux filtres et potentiomètres de fréquences, le registre de fréquences auxquelles le ButtKicker va réagir. Mais la qualité du fonctionnement du ButtKicker va être dépendante du contenu de la bande son du jeu utilisé (l'ampli étant raccordé à la sortie audio de l'ordinateur), ce qui est à la fois une qualité (en terme de multiples utilisations possibles) et aussi une limite... Voyons cela de plus près.

Tributaire de la bande son...

Passionné de jeux de simulation automobile, j'ai équipé mon cockpit du ButtKicker pour m'immerger encore plus dans des sensations de conduites que je désire les plus authentiques possible. J'ai bien évidemment essayé le ButtKicker sur les jeux que j'ai actuellement sur le PC. Force m'a été de constater que les sensations délivrées par l’accessoire sont très différentes d'un jeu à l'autre.

Certains titres, tel Dirt 3, n'exploitent pas du tout les possibilités de l'appareil. La bande son est riche en informations. Moteur, pneus, chocs et bosses "passent" bien mais manquent de basses et ne sont pas rendues par le ButtKicker, même avec tous les filtres coupés. Il ne réagit qu'aux musiques des cinématiques et de lancement.

A l'opposé, nous trouvons TDU2 avec sa bande son saturée en basses grasses et profondes, tant musicalement que dans les jingles et bruitages soulignant les évènements du jeu (départ, fin de course, FRIM, navigation dans les menus... sans parler de la musique diffusée sur les trois radios disponibles!). Les développeurs semblent avoir privilégié une bande son qui en jette et secoue les tripes sans mettre à profit les qualités potentielles d'un accessoire comme le ButtKicker... Ainsi le moteur de certaines voitures, comme l'Audi TT, fait vibrer le siège comme un vieux diesel (sensation transmise aussi dans le volant) alors que certaines Ferrari, plus puissantes, n'ont aucun frémissement à l'accélération... Si vous voulez un bon massage de l'arrière-train, essayez la Ducati! Effet garanti! C'est là que l'on découvre l'utilité de la précieuse télécommande filaire fournie avec l'appareil pour diminuer l'intensité des vibrations émises. Par contre, il n'y a pas de différence entre la conduite sur route ou sur terre. Les sauts et autres chocs ne sont pas ou peu rendus en vibrations, de même le passage sur les bandes centrales des virages sur circuit. La liaison des roues de la voiture au sol a un rendu globalement médiocre, comparé à d'autres titres...

Certains développeurs, comme les studios SimBin semblent avoir tenu compte des possibilités de notre accessoire. Suite à une revue signée Doug Meyer, de Sim Racing Review, je me suis laissé tenter par le Bundle incluant race 07 et tous ses adds-on proposé par STEAM à moitié prix en cadeau de fin d'année. Ce jeu de course automobile date de 2007 mais a été updaté plusieurs fois, le dernier add-on, race injection, datant de novembre 2011.

J'ai été directement séduit par ce jeu addictif, offrant une qualité de simulation très poussée, un choix de voitures impressionnant, des graphismes un peu passés, peut-être, mais très beaux et très détaillés. Il est aux antipodes de TDU2, proposant des courses sur circuit très réalistes dans leur déroulement. Il y a d'abord 1/2h de tour de chauffe avec sortie du garage et retours aux stands pour régler la voiture puis les qualifications (aussi 1/2h) et enfin la ou les courses, en fonction du choix de départ(course unique, WE ou saison). Les possibilité de réglages du jeu et du matériel sont légion. Le GT2, le CSP V2 et mon TH8RS sont d'emblée reconnus et acceptés par toute la série proposée dans le bundle. Il y a un nombre impressionnant de circuits et de voitures, européennes, américaines, des années 70, à nos jours... Un régal dont je n'ai pas encore fait le tour!

La qualité du jeu se révèle aussi au niveau de la piste sonore qui offre une précision et un détail fouillé dans le rendu du son des moteurs. Chaque véhicule a une palette sonore propre, très précise, donnant l'impression d'entendre le son d'un vrai moteur montant en régime, avec le sifflement d'un vrai train de transmission, augmentant en volume et en hauteur de tonalité en fonction de la vitesse et non du régime moteur, à l'opposé de TDU2 (il faut entendre le Dodge Charger ou la Corvette accélérer et rétrograder... C'est criant de réalisme!) Une large bande de fréquence infra basse apporte un potentiel vibratoire que le ButtKicker distille fidèlement. Les sensations qu'il apporte complètent les informations données par le retour de force et les vibrations dans le volant et par la bande sonore. Son potentiel est utilisé à loisir et à bon escient! Dans ce jeu, il remplit pleinement son rôle en donnant un nouveau relief à la conduite et une immersion d'une intensité plus profonde encore! Un régal vibratoire! Les grondements du moteur, les bandes de ralentissement, les aspérités de la route, les bosses lors des sorties dans les cailloux ou le gazon de bord de piste, toute est rendu présent par les vibrations sous le siège. Les basses sont peut-être un peu trop rondes dans la piste son audible, mais c'est aisément corrigé en diminuant le volume du caisson de basse des enceintes Creative qui équipent mon ordinateur.

Nous retrouvons un peu la même ambiance vibratoire sur Project Cars, bien connu des assidus du forum malgré une bande sonore (surtout au niveau des moteurs) un peu grossière encore et répétitive mais n'oublions pas que ce jeu est toujours en phase de création!

Enfin, ACR est le summum (à mon avis) avec une balance parfaite entre la piste sonore audible contenant une piste infra basses donnant des informations de vibration sans débordement de roulements graves audibles et un retour de force très épuré ne contenant pas ou peu d'effet de vibration simulant la liaison au sol. Ici, le ButtKicker est indispensable pour avoir une expérience de jeu complète. Les développeurs ont vraiment intégré la possibilité d'utiliser une piste dédiée aux vibrations en infra basses. Il faut entendre le passage sur les bandes de ralentissement, un claquement précis, aigu tirant sur le médium, pas assourdissant du tout et pourtant rendu par le ButtKicker, qui "tape au cul" , à la limite du trop, parfois. Les moteurs sont aussi rendus plus présents par les vibrations (ah, le bonheur de sentir le levier de vitesse frémir à l'accélération!). Dans ACR, il y a peu d'infos dans le volant si ce n'est le FFB bien géré. Pas de vibrations de la route ou du sol. Tout passe par le ButtKicker, ce qui renforce le réalisme.

Avec les moyens du bord, je vous ai concocté une petite vidéo, vous donnant une illustration sonore et visuelle de mon expérience vibratoire sur ces trois derniers jeux. Une démo de jeu sans son, en mode casque complète la palette, pour essayer de vous faire entendre la différence sonore du ButtKicker allumé/éteint et ainsi donner un élément de réponse à la question de Keyser, à savoir si le Buttkicker est bruyant voire dérangeant.


Comme vous pouvez l'entendre, l'accessoire est difficilement audible, la caméra étant posée sur un pied à 2 mètres du cockpit, à une hauteur d'environ 1 mètre 60. J'ai augmenté le son des enceintes, de même que la puissance du ButtKicker car à mon volume de jeu normal, le micro de l'iPhone ne capte pas ou peu les bruits générés par son fonctionnement.

Si le ButtKicker est poussé dans ses limites, il "claquera", (comme dans la vidéo musicale ci-dessus ou lors de la sortie du garage dans Race 07) ce qui n'est pas dommageable pour l'appareil, selon le constructeur mais l'effet est assez bruyant et la secousse très impressionnante.

Lors d'une session avec haut-parleurs, l'augmentation du son couvre aisément les bruits du Buttkicker. Ces derniers se marient d'ailleurs très bien à la bande sonore, lui donnant du relief. Personnellement, je joue avec un son modéré et le ButtKicker ne me dérange pas.

En coupant les haut-parleurs et en utilisant un casque, les bruits du ButtKicker sont audibles dans la pièce, tout en restant modérés, ne gênant pas l'entourage. Ils ne me semblent pas plus élevés que les cliquetis des pédales et du levier de vitesse, ainsi que le ronflement des moteurs de retour de force du volant lors de braquages vifs ou dans les situations où ce dernier vibre beaucoup. Il est évident que les "bruits" générés par le cockpit sont aussi dépendants de la pièce dans laquelle le matériel est installé... Ici, le plancher est en bois dans une maison en bois massif qui a des propriétés acoustiques propres. Les voix et les impacts ne sont pas réverbérés comme sur un sol en béton ou en carrelage et le son est feutré et clair, sans écho mais les vibrations sont conduites par le bois qui a des propriétés de résonance particulières. Ces dernières sont très bien perçues dans la cave se trouvant sous la pièce, par exemple, mais sans être gênantes.





En conclusion

Le ButtKicker, une arnaque, du tape à l'oeil? Certainement pas! Tout en étant tributaire de ce que contient la bande son jouée, il donne une nouvelle dimension à celle-ci, en apportant un effet de vibration qui n'est rendu que par un système d'enceintes sonores avec caisson de basse jouant à un volume élevé. Je parle ici d'écoute de musique ou de séance de "home cinéma".

Quand il est utilisé avec des jeux vidéo, sur PC ou console, il apporte un réalisme poignant et vous immerge plus encore dans l'action, à fortiori si il est monté sur un cockpit! Il me semble plus judicieux d'avoir au départ un bon volant et un bon siège pour jouer et d'y ajouter ensuite cet accessoire, plutôt que de le monter sur la chaise devant l'ordi pour jouer au clavier, dans le cadre, bien sûr, de la simulation automobile. Il donnerait certainement un bon complément d'informations tactiles aux "manetteux" parmis nous, mais ne possédant pas de manette de jeu, je ne l'ai pas expérimenté. Je pense qu'il doit aussi être ravageur dans les jeux de rôle "à la première personne" comme WWC, Dead Island et autres... Et là, un volant n'est pas, il me semble, indispensable pour se plonger dans l'action! Laughing
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Message  JefBougy Mer 30 Jan - 10:06

Petit double post pour vous montrer ce qu'on peut faire avec le (enfin quelques...) ButtKicker... What a Face

Notez que nous ne sommes plus sur TDU2 mais bien sur IRacing... Un autre univers... Laughing Allez directement à la seconde 40! Wink


Sorry, it's only in English, folks!*

* Désolé, c'est seulement en anglais, les gars!


Edit du 7/03/2013 :

Voici que ma fille a démarré une session sur TDU2! Objectifs, la voiture rose et... les fringues, après un passage chez le coiffeur! Je ne lui ai pas montré le cabinet du chir esthétique... affraid Tout ça pour dire... Le buttkicker semble vraiment être une arnaque quand je joue à TDU2... pale Le son est tellement mauvais que j'ai l'impression qu'il n'est pas allumé... Dommage... Evil or Very Mad
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Message  hagmar Mer 8 Mai - 12:55

Bonjour à tous !

Je suis aussi grandement intéressé par ce "gadget", mais je me pose une question concernant l'alimentation de l'ampli, en effet c'est à l'origine dédié au marché US, ça passe sans pb sur du 220 V ?

Merci par avance !

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Message  JefBougy Mer 8 Mai - 14:34

Oui, biensûr! Si tu l'achète en Europe, il sera d'office en 220volts, je pense ue si tu l'achète aux USA, tu as le choix du voltage mais gare aux taxes de douane! Razz

Ah oui! Et n'oublie pas de te présenter dans la rubrique appropriée! Ça serait sympa! Wink
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Message  Dktuning59 Mar 24 Mar - 14:35

Super cool ce petit joujou ! je le reçevrais fin de semaine ! Hâte de pouvoir finir mon cockpit cheers
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Message  JefBougy Mar 24 Mar - 14:49

Fais-nous un retour de ton expérience! Oui
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Message  krum93 Mar 24 Mar - 15:04

en plus d'une petite présentation Wink
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Message  JefBougy Mar 24 Mar - 15:58

oh, un Kruminet mode modo! Razz
Je suis déjà dehors
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Message  krum93 Mar 24 Mar - 16:11

il faut bien vu que mon jefounet ne l'a pas fait ^^ Razz
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Message  JefBougy Mer 25 Mar - 9:58

Mais tu ne m'as devancé que de quelques secondes, cher ami! lol!

edit : ah... Quoique... J'ai posté avant toi sur ce sujet en réponse à notre nouvel ami... Rolling Eyes Ma faute... Embarassed
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Message  krum93 Mer 25 Mar - 10:20

c'est pas grave jef, je met ça sur le compte de l’excitation d'avoir un nouveau copain qui bricole comme toi Wink
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Message  Dktuning59 Ven 27 Mar - 17:20

Retour d'expérience sur le BK gamer 2 :

Donc tout d'abord, je tiens à préciser que l'installation est hyper simple, pas besoin de revenir la dessus je pense Smile

Ayant tester jeux, musiques et quelques films, je pense que celui ci n'est pas une arnaque du tout.

Jeux :

The crew : le BK vibre un peu quand on met le nitro, sur la route on à rien donc c'est vraiment bien, quand on à un accident par contre on ressent pratiquement rien (dommage), par contre une fois qu'on va dans les champs avec une voiture non adapté, ça secoue un max ! bounce

Dirt 3 : le BK est moins bien optimiser sur ce jeu mais fonctionne bien quand même.

Asseto Corsa : sur ce jeu, rien à dire, c'est le top du top ! Very Happy

COD Advanced Warfare : Je n'ai pas pu tester longtemps car jeu pas top avec 3 écrans mais c'st la fête quand il y a des explosions et quand ça tire de partout Wink

Films :

Cela dépends des films mais généralement ça vibre pas mal car souvent des basses donc je trouve pas tip top les vibrations avec les films Mad

Musiques :

Bah c'est comme dans une voiture avec de la sono à fond, ni plus ni moins Wink

Ma conclusion :

Dans les jeux, le BK marche du tonnerre mais quand on passe sur de la zik ou un film, ça deviens plus un gadget qu'un produit high tech Neutral

Cependant, je ne regrette pas de l'avoir acheter rien que pour les jeux rabbit

Sinon, pour les possesseurs du BK, pour les jeux, quels sont vos réglages ? Moi j'ai laisser comme indiqué dans la notice Smile
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Message  JefBougy Ven 22 Mai - 10:17

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